Interview de Zeev Schiff


article en anglais sur le site d’Haaretz


Q : Pensez-vous que le gouvernement Sharon sera libre de liberer Barghouti,
en tant que geste de bonne volonte, vu son role important dans la hudna?

R : Marwan Barghouti est pour l’instant juge par un tribunal israelien, et
pesent sur lui de serieuses accusations concernant son role dans les
attentats contre des Israeliens? Je le connais personnellement, c’est
quelqu’un qui a voulu la paix entre les deux nations, qui parle hebreu
couramment et qui a de bonnes relations avec les Israeliens. S’il doit etre
libere (ce qui suppose de renoncer aux accusations), cela doit etre fait en
tant que geste en echange de la hudna qui vient de commencer, mais a la
condition qu’il prenne une part active dans le processus de paix, en tant
que dirigeant politique, et non comme le chef d’une milice armee.

Q : Le gouvernement israelien a-t-il un plan pour evacuer les colons?
L’evacuation et le demantelement de toutes les colonies dans la Bande de
Gaza mettront-elles en danger la securite d’Israel?

R :Je ne pense pas que le gouvernement, et surtout le gouvernement actuel,
ait un plan operationnel et detaille pour l’evacuation des colonies. Le
demantelement des colonies dans la Bande de Gaza ne mettra pas en danger la
securite d’Israel, si cela est effectue dans le cadre d’accords qui
produiront l’arret des attentats terroristes.

Q : Pensez-vous que Yasser Arafat constitue encore un obstacle au processus
de paix au Moyen-Orient?

R : Alors qu’il tente de gagner une legitimite aux yeux de son propre
peuple, Abou Mazen est confronte a un certain nombre difficultes. La
premiere est le Hamas. La deuxieme est l’attitude de Yasser Arafat envers
lui. Une troiseme, ce sont les actions de ceux qui se nomment les Brigades
des Martyrs d’Al Aqsa, qui font partie du Fatah. Il ne fait aucun doute
qu’Arafat a une forte influence sur ce dernier groupe. Arafat n’acceptera
pas facilement une situation ou Abou Mazen reussirait la ou il a
echoue tant de fois. La lutte avec Arafat se poursuivra donc longtemps, et
je suis incapable de dire comment cela se terminera.

Q : Si la nouvelle armee irakienne doit ne compter que 40.000 hommes,
pourquoi trois millions de Palestiniens ont-ils besoin de plus de 4.000
hommes, au lieu des 50.000 dont ils disposent aujourd’hui, pour faire
respecter la paix?

R : A l’avenir, la Palestine n’aura pas besoin d’armee du tout. Ce sera un
Etat demilitarise, avec une force de police pour faire regner la loi et
l’ordre. La Palestine ne conclura aucun pacte militaire avec d’autres Etats,
et surtout pas avec ceux qui sont hostiles a Israel. L’une des erreurs qu’a
commises Israel apres les accords d’Oslo, ce fut d’autoriser l’entree dans
les territoires de la totalite de l’armee d’Arafat, de partout dans le
monde, avant meme la signature d’un veritable traite de paix. Israel etait
d’accord pour la presence de 18.000 policiers. Leur nombre s’est tres vite
eleve a 30.000, et aujourd’hui, il est clair que 60.000 hommes touchent un
salaire.

Q : Est-il possible que l’Etat d’Israel ait un jour des frontieres
defendables?

R : Malheureusement non, de par sa situation geographique, l’absence
dobstacles naturels comme les fleuves ou les montagnes, la petite taille
d’Israel, et la concentration de sa population pres de ses frontieres. Cela
explique les angoisses existentielles d’Israel depuis sa creation, et
l’angoisse d’etre vaincu par une attaque surprise. Le substitut est donc une
veritable paix, avec accords de securite et zones demilitarisees, qui
donneraient a Israel une profondeur strategique qui s’etendrait au-dela de
ses frontieres. Des garanties de puissances mondiales comme les Etats-Unis,
et bien sur des renseignements de qualite, sont elles aussi vitales.

Q : Jusqu’ou Sharon peut-il aller dans l’application de la feuille de route
sans faire eclater sa majorite?

R : Sharon peut progresser dans la premiere phase de la feuille de route
sans toucher a sa majorite de droite. Il peut demanteler des avant-postes,
legaux ou illegaux. Il peut limiter la construction dans les colonies. Il
peut se retirer sur les lignes de septembre 2000, comme a la veille de la
deuxieme intifada. Il peut demanteler ceux des barrages routiers qui sont
inutiles. Il peut reellement ameliorer la situation economique de la
population palestinienne. Il peut liberer ceux des prisonniers palestiniens
non impliques dans des attentats. Mais avec sa coalition actuelle, il
atteindra une croisee des chemins (au point ou cette coalition pourrait
eclater) quand il devra demanteler des dizaines de colonies etablies, et
effectuer un retrait dans la region de Jerusalem.

Q : Quelle importance Israel accorde-t-il a sa capacite de “seconde frappe”,
surtout en ce qui concerne sa flotte de sous-marins?

R : Cette question va devenir de plus en plus importante, s’il s’avere que
l’Iran investit et progresse dans son projet de nuclearisation militaire. Au
cas ou le Moyen-Orient deviendrait une region nucleaire multipolaire, il
s’agira d’un probleme critique pour Israel. Israel n’aura d’autre choix que
de developper sa capacite de “seconde frappe”.

Q : Jusqu’ou croyez-vous que les deux cotes soient prets a aller dans les
compromis au nom de la paix? Croyez-vous que le climat en Israel et chez les
Palestiniens soit mur pour un compromis?

R : La majorite des deux peuples est mure pour la paix. Beaucoup, des deux
cotes, ressentent de la colere devant ce qui est arrive, et devant le sang
verse. Il y a un desir de vengeance, mais aussi une refelxion, des deux
cotes. Je ne suis pas certain que les deux dirigeants (Sharon et Abou Mazen)
soient prets au profond compromis qui provoquerait la fin du conflit. La
principale difficulte, c’est la peur des deux cotes. Israel doit renoncer a
la plupart des territoires conquis en 1967, et les Palestiniens a ce qu’ils
appellent le “droit au retour” dans un pays qui n’est pas le leur, Israel.

Q : Israel doit-il se retirer totalement de la Cisjordanie et de la Bande de
Gaza?

R : Si la feuille de route est appliquee de maniere adequate dans ses etapes
initiales, alors Israel devra se retirer de toute la Bande de Gaza, y
compris des colonies etablies au sud de la Bande, dans la zone de Goush
Katif. Concernant la Cisjordanie, les frontieres seront determinees par des
negociations, comme le futur sort des colonies de Cisjordanie. A la fin du
processus, Israel se retirera de la plus grande de partie de la Cisjordanie,
dans le cadre d’un accord qui instituera la fin du conflit et une veritable
paix.

Q : Compte tenu de l’absence de menace militaire regionale a l’Est avec la
chute de Saddam Hussein, Israel doit-il continuer a reclamer une presence
israelienne ou internationale provisoire dans la vallee du Jourdain, en cas
d’accord de paix avec les Palestiniens?

R : Sur ce sujet, il y a debat au sein de l’armee israelienne. Les
propositions Clinton apres Camp David mentionnaient une presence militaire
israelienne provisoire dans la vallee du Jourdain. Pour moi, il est evident
qu’une paix avec la Syrie changerait beaucoup la position israelienne. Et
plus la situation en Jordanie sera stable ces prochaines annees, plus forte
sera la position de ceux qui disent que l’importance militaire de la vallee
du Jourdain a diminue.

Q : Dans quelle mesure croyez-vous que l’actuelle “hudna” palestinienne est
un stratageme destine a reconstituer leurs forces, et dans quelle mesure
cela peut-il compromettre le controle de Tsahal a l’avenir?

R : Du point de vue du Hamas et du Jihad islamique, il s’agit, et ils le
disent eux-memes, d’une mesure tactique. Mais je dois dire que des tactiques
de ce genre montrent leur faiblesse. Il se pourrait que la hudna, ben que
tactique, ait une issue positive pour les deux cotes, et que nous assistions
a un changement progressif de l’opinion publique palestinienne qui
influencerait le Hamas. La condition pour que cela se produise est que
l’infrastructure du terrorisme soit balayee et que l’Autorite palestinienne
mette sur pied, ainsi que le dit Abou Mazen, une force armee unifiee.

Q : Que pensez-vous de l’avenir de la feuille de route?

R : La feuille de route differe des accords d’Oslo par de nombreux aspects.
Il s’agit d’une tentative nouvelle et differente de regler le conflit, comme
par la creation d’un Etat palestinien relativement tot dans le processus de
negociation. Mais il a aussi des desavantages et contient un certain nombre
de dangers. L’un des dangers est qu’un Etat palestinien serait cree, qui
serait en paix avec Israel, alors que d’autres Palestiniens, dont l’OLP,
poursuivraient le conflit avec Israel. Cela pourrait faire tout capoter. Il
est clair que des attentats frequents detruiraient le processus. Au point ou
nous en sommes, je crois qu’il existe une bonne chance que les deux parties
atteignent la deuxieme phase de la feuille de route. Pour les etapes
suivantes, je ne peux pas me prononcer.

Q : La feuille de route a-t-elle une chance de reussir sans la cooperation
entiere et immediate des Etats arabes?

R : Il faut esperer que cette fois-ci, contrairement a la periode qui a
suivi le accords d’Oslo, les Etats arabes joueront un role plus important et
plus positif dans le processus de paix. Ils ne doivent pas rester des
spectateurs. Ils doivent devenir des acteurs plus actifs. L’initiative
saoudienne peut etre percue comme une tentative de la part d’un Etat arabe
de devenir plus actif dans le processus. Les Saoudiens disaient a Arafat
qu’ils ne pouvaient plus l’attendre, parce que le conflit menace la
stabilite de la region. Mais au-dela de la proposition de nouvelles
initiatives, les Etats arabes doivent prendre des mesures pour susciter une
confiance mutuelle, afin de convaincre Israel qu’il se verra offrir un
reglement global du conflit, et non simplement un accord qui peut etre
torpille par des groupes comme le Hamas et le Jihad islamique.

Q : Compte tenu de la force politique des colons, quelles sont les
perspectives au cas ou Israel se plie aux stipulations de la feuille de
route ayant trait au demantelement des colonies etablies apres 2001?

R : Le probleme des colonies est un probleme difficile pour les
gouvernements israeliens qui veulent arriver a un accord avec les
Palestiniens. Il est clair qu’aucun accord n’est possible si aucune colonie
n’est demantelee. Il est tout aussi clair que si les colonies restent en
place, l’Etat palestinien serait alors constitue de morceaux de territoires.
Beaucoup d’entre elles devront etre demantelees. S’il le veut, le
gouvernement d’Ariel Sharon peut evacuer les avant-postes crees depuis mars
2001. La grande difficulte concernera les etapes suivantes de la feuille de
route. Il est difficile de prevoir une situation ou Israel demantelerait
toutes les colonies de Cisjordanie et du Golan, et creerait une vague de
refugies israeliens. Les deux parties devront inventer des solutions
creatives dans ce domaine.

Q : Le Hezbollah essaiera-t-il de saboter le cessez-le-feu?

R : Il est difficile de croire que le Hezbollah violera le cessez-le-feu
aussi ouvertement. Mais, au bout du compte, les Etats-Unis devront actionner
des canaux, diplomatiques et autres, a Damas et sur le front iranien. Pour
sa part, Israel doit faire savoir tranquillement qu’une provocation du
Hezbollah declencherait de sa part une reaction determinee.

Q : Coryez-vous que la cloture de securite ameliorera la securite d’Israel,
ou qu’elle rendre les choses plus difficiles?

R : La cloture de securite est vitale, meme si le cessez-le-feu entre Israel
et les Palestiniens dure. L’experience de Gaza a montre qu’elle est
efficace, et qu’elle a permis d’empecher des kamikazes de penetrer en
Israel. La cloture autour de Gaza a ete, elle aussi, batie unilateralement.
Une cloture est importante si les deux cotes parviennent a un accord, mais
aussi si l’une des organisations palestiniennes, telles que le Hamas ou le
Jihad islamique, decide de reprendre les attentats. Elle a aussi un role
important a jouer pour empecher l’entree d’un flot continu de Palestiniens
(et de Jordaniens) en Israel, sans permis, qui s’etablissent dans des
villages israeliens arabes. Selon certaines estimations, il y a aujourd’hui
plus de 150.000 personnes dans ce cas qui vivent en Israel. Beaucoup ont ete
impliques dans des attentats. Neanmoins, il est important qu’Israel
considere la cloture comme une mesure de securite destinee a proteger ses
citoyens, et non a bouleverser la vie des Palestiniens qui vivent pres
d’elle. La cloture ne doit pas creer des enclaves palestiniennes. Et le
trace de la cloture ne sera pas la frontiere definitive entre Israel et le
futur Etat palestinien. Cette frontiere sera determinee par des
negociations.

Q : Quelles sont les perspectives quant a l’etablissement de relations
diplomatiques entre Israel et le Pakistan? Les relations entre Israel et
l’Inde n’en seraient-elles pas affectees?

R : Il faut voir la declaration du president pakistanais Pervez Musharraf
sur la possibilite de relations diplomatiques entre son pays et Israel comme
quelque chose de tres courageux et de positif. Depuis quelques annees,
Israel a considerablement ameliore ses relations avec l’Inde, et la
cooperation entre les deux pays en matiere de defense peut etre definie
comme un succes au niveau strategique. Israel ne considere pas ses relations
avec l’Inde comme une mesure contre le Pakistan, et agit avec une grande
prudence dans ce domaine. L’Inde a des relations diplomatiques avec le
Pakistan, malgre le conflit qui les oppose. L’Inde a egalement des liens
militaires avec l’Iran, qui se sont renforces recemment, et Teheran definit
Israel comme un pays qui doit etre raye de la carte.

Q : La creation d’un Etat palestinien en Cisjordanie entrainerait-elle une
amelioration ou une deterioration de la securite d’Israel?

R : La creation d’un Etat palestinien en Cisjordanie (et dans la Bande de
Gaza) peut presenter un grave danger pour Israel, mais elle peut aussi
ouvrir la voie a des accords de paix avec les autres Etats arabes. Tout
dependra de la maniere dont les dirigeants palestiniens considereront le
conflit apres qu’ils auront un Etat, qu’ils ont refuse en 1948 parce qu’ils
etaient opposes a la creation d’un Etat juif a leurs cotes. Si l’Etat
palestinien est capable de s’accorder avec Israel comme Etat juif, et vivre
cote a cote dans la paix et dans la securite, alors les chances d’un
reglement au niveau regional augmenteront. mais si les dirigeants
palestiniens considerent la creation d’un Etat comme une etape dans la
poursuite du conflit, alors les dangers pour Israel seront tres grands.

Q : Si les Etats-Unis sont incapables d’empecher l’armement nucleaire de
l’Iran, Israel tentera-t-il une frappe preventive contre l’Iran? Et si une
telle action etait entreprise, quelles en seraient les consequences?

R : Une action americaine ne suffitrait pas s’il faut empecher l’Iran,
signataire du traite de non-proliferation, de developper une arme nucleaire.
Pour cela, il faut une coalition comprenant l’Europe et la Russie. Si une
telle coalition voyait le jour, l’Iran pourrait continuer a developper son
projet d’armement nucleaire, mais il en paierait un prix tres eleve. Israel
pourrait penser en termes de frappe preventive, comme celle effectuee en
Irak en 1981, mais tout doit etre fait pour ne pas en arriver la, meme si
les dirigeants iranens continuent a appeler a l’eradication d’Israel. Nous
n’avons pas encore atteint le point de non retour, et dans ce domaine, il
est encore possible d’influencer les decisions de Teheran.

Q : Quel pays represente aujourd’hui la plus grande menace pour Israel? Une
guerre sera-t-elle necessaire pour tout regler au Moyen-Orient?

R : Apres la defaite de l’Irak et l’ecroulement de ce qu’on a appele le
“front Est” d’Israel, le plus grand danger auquel est confronte Israel
aujourd’hui est une situation ou l’Iran aurait l’arme nucleaire et ou, avec
la Syrie, il soutiendrait des operations terroristes en Israel, en utilisant
notamment le Hezbollah. Concernant la deuxieme partie de votre question :
non, je ne pense pas qu’une autre guerre au Moyen-Orient soit necessaire
pour regler ce probleme, et tout doit etre fait pour empecher de futures
hostilites et pour resoudre le probleme par la negociation.

Q : Pourquoi le plateau du Golan est-il traite differemment de la
Cisjordanie et de la Bande de Gaza? Israel negociera-t-il un jour avec la
Syrie sur le Golan?

R : Dans les negociations, Israel s’est toujours comporte differemment
vis-a-vis du Golan, et en l’espece, du desert du Sinai. La raison en est
qu’Israel a toujours considere la Cisjordanie et la Bande de Gaza comme des
territoires au sujet desquels le debat n’etait pas avec un autre Etat. Les
sujets cles des negociations avec la Syrie au sujet du Golan concernent le
trace de la frontiere, les accords de securite, et l’eau. Les negociations
avec la Syrie reprendront. Elles doivent reprendre. Tant qu’il n’y aura pas
d’accord global avec la Syrie, le Golan demeurera un enjeu strategique pour
Israel. La meme chose vaut pour l’eau. Un tiers des ressources en eau
d’Israel provient du Nord, et ce qui coule donc depuis le plateau du Golan
est tres important. Il est dommage qu’Israel n’ait pas fait davantage
d’efforts pour obtenir un accord avec Hafez Assad. Il faut se souvenir,
neanmoins, que quatre premiers ministres israeliens (Rabin, Peres,
Netanyahou et Barak) ont fait des efforts pour arriver a un accord avec
Assad. Cela s’est toujours fait avec la mediation des Etats-Unis, mais tous
ces efforts ont echoue. Il est important de les reprendre.

Q : Considerez-vous que l’Europe devienne de plus en plus hostile envers
Israel, en particulier depuis le declenchement de la deuxieme intifada?

R : Il ne faut pas voir l’Europe comme une seule entite. L’Europe a
differents visages. Idem pour les gouvernements et les opinions publiques
envers Israel. Malheureusement, il existe de graves malentendus entre Israel
et certains pays europeens, y compris des pays qui dans le passe ont ete des
amis tres proches d’Israel, et lui ont meme fourni, comme la France, une
assistance militaire et nucleaire. Ce qui est particulierement malheureux et
affligeant, c’est que de nombreux Juifs en Europe, dont la France (ou je
suis ne) se sentent de moins en moins en securite aujourd’hui. Cette
generation se souvient de ce qui est arrive aux Juifs d’Europe pendant la
deuxieme guerre mondiale. C’est une cicatrice profonde qu’il nous faut
surmonter au moment de traiter du conflit israelo-palestinien et
israelo-arabe.

Q : Croyez-vous qu’Israel doive devenir membre de l’Union europeenne, et
Israel se sentira-t-il plus en securite une fois membre de l’UE?

R : Israel ne fait pas partie de l’Europe, meme si beaucoup d’Israeliens se
sentent, ou voudraient, faire partie d’un autre environnement. Nous faisons
partie du Moyen-Orient. C’est la que le peuple juif est ne. A l’epoque de
Ben Gourion, et par la suite, il y a eu le desir en Israel d’appartenir a un
large pacte militaire, avec d’autres pays. Mais Israel a ete rejete, et cela
explique en partie sa strategie, et sa volonte de s’equiper lui-meme d’armes
strategiques. Yitzhak Rabin, par exemple, etait oppose a un pacte
strategique avec les Etats-Unis, par peur de perdre sa liberte de manoeuvre.
Cette question se posera de nouveau a l’avenir, quand la paix entre Israel
et les Arabes se renforcera, ou si, dans le pire des scenarios, l’Iran
acquiert l’arme nucleaire.